ENTREVISTA DE DIRECTA AL COMPANY LUCIO URTUBIA "No vull presons ni per als meus amics ni per als meus enemics"

Lucio Urtubia va ser entrevistat per la Directa després d'un acte a Castelló

Entrevistem l'històric anarquista Lucio Urtubia després d'un acte organitzat per l’associació juvenil La Cosa Nostra i la CGT de Castelló per homenatjar la seua trajectòria revolucionària.  

"Amb Quico vaig aprendre moltíssim, va ser un pare ideològic per a mi. Ell era una persona d'amor malgrat els seus defectes" .

"No és gens fàcil posar-li a una persona que no t'ha fet cap mal la metralleta al cap perquè et done paper". 

"No he votat en la meua vida, però si el meu vot ajudara a traure totes les persones basques que hi ha a la presó, votaria". 

"Quan jo veig totes eixes persones que hi ha al País Basc, a Pamplona, a Tudela, a Saragossa, en tots aquests llocs, tots els alcaldes, estic molt content".

"Podemos ha caigut en la idiotesa, i eixe que li posa cara, Pablo Iglesias, encara és més idiota per no haver aprofitat l'oportunitat que tenia".

"Felipe González va fer moltíssim de mal, un que es feia dir socialista i que va crear un batalló per assassinar persones basques. Això és de ser un malparit sense escrúpols". 

"Cal començar a treballar, ja siga redactant escrits, pamflets, qualsevol cosa pot ser determinant, però cal fer-les". 

Directa 10/11/2015 

Jordi Basevi i Paula Duran  

"Si no lluites és perquè no estimes. Si no lluites, de què serveix viure?"

Als seus 84 anys, Lucio Urtubia continua afirmant que la font de la seua riquesa prové de la pobresa que va viure al si familiar, perquè no va necessitar aprendre res per a saber que havia de perdre el respecte al govern, a l'Estat i a l'Església. El passat divendres 6 de novembre, l’associació juvenil La Cosa Nostra i la CGT de Castelló van convidar Lucio Urtubia a la Plana per homenatjar la seua trajectòria revolucionària. Nascut a Cascante, un petit poble de Navarra, es va criar durant la postguerra –en un ambient de pobresa, fam i misèria– junt amb les seues germanes, tot i que la seua vida ha sigut molt diferent de la d’elles. Des de jove, va exercir com a paleta, fins que va descobrir que era anarquista i que la seua finalitat era ajudar les persones que més ho necessiten.

És aquest esperit el que ha marcat sempre la seua trajectòria, que -com ell mateix exposa- ha sigut una vida "on he fet sempre el que m’ha vingut de gust". Convençut de la seua ideologia, Lucio ha desenvolupat moltes feines: de paleta a atracador de bancs, o a falsificador de xecs de viatge del banc més poderós del món. Però, sobretot, Lucio ha sigut un treballador humil que ha arriscat la seua vida per ajudar persones desconegudes d’arreu del món que es trobaven en situacions de repressió, persecució o injustícia. Sempre manté la porta de sa casa de París oberta, per si algú vol xarrar una estona amb ell.

Durant l’homenatge, es va projectar un documental sobre la seua vida que ell va criticar, tot exhortant: "no vull que vingueu a escoltar les meues xorrades”. Assegura que paga més la pena treballar i lluitar perquè "la vida és lluita, i sense aquesta no canviarem res". El local de La Cosa Nostra es va omplir de gom a gom; el diàleg entre les assistents i l’homenatjat va ser prou fluid i va despertar moltes rialles per la seua claredat crítica en les respostes a cada pregunta que li llançaven. La seua senzillesa i contundència deixava entreveure la saviesa d'una persona que, sense haver passat per l'educació formal, s'ha deixat la pell per la llibertat i ha sabut boicotejar un estat repressor durant una època en què no era gens fàcil combatre'l.

Després d'aquest homenatge, Lucio responia les qüestions següents, amb un to amable i una naturalitat entranyable. Ambdues qualitats es van reflectir en tot moment de l'entrevista, durant la qual convidava a seure i escoltar a cada persona que s'apropava per afalagar-lo. 

-. Per a contextualitzar un poc la seua vida i trajectòria, quines influències el van dur a fer tot el que va fer?

Van ser els meus orígens de pobresa, d’injustícia, que jo havia viscut. A casa érem pobres però la pobresa no és la misèria. Vaig tindre una família molt bona, per això sóc el que sóc, perquè la família és... bé, per a mi, això és la riquesa. I vaig tindre la sort de tindre aquesta família, malgrat que en aquella època va ser perseguida i castigada. Mon pare havia estat a la presó en l'època carlista perquè era independentista. En eixir de la presó, es va fer socialista i després el van fer secretari de la Unió General de Treballadors (UGT). En fi, va anar evolucionant, i supose que això també em va marcar.

Jo, en canvi, he sigut educat per la CNT, per les anarquistes. Però moltes vegades he patit, les meues amistats també m’han fet molt de mal. Hi ha gent que m'ha calumniat, que han dit el que han volgut. Pitjor per a elles. Total, si la vida és com l'oli, que puja en l'aigua. La veritat és la veritat i acaba eixint. Tampoc sóc un sant, tothom té coses bones i dolentes.

De tota manera, hi ha coses en la vida que no sabem per què passen. Per què jo he eixit com he eixit i les meues germanes han eixit d’una altra manera, cosa que no vol dir que jo siga millor ni pitjor que elles. Cadascú som com som i no sabem per què. El que sí que sé és que les injustícies que jo vaig viure en aquella època són les que em van ajudar a perdre el respecte a tot allò establert: l'Església, la propietat privada i l’Estat. Les condicions en què vaig viure eren horribles.

Quan vaig anar a França, jo odiava la meua terra, odiava Espanya, perquè no havia viscut més que odi, rancor, misèria i crims. Això és el que jo vaig viure en ella. Avui dia, estic content de la meua terra perquè les coses van canviant; jo l’estime, i ara tinc esperança perquè sembla que l’esquerra comença a governar i s’acaba el govern dels feixistes. Però durant desenes i desenes d’anys m'han criticat per odiar-la, Navarra, el País Basc, l’Església, tot. Avui dia, no odie, però tampoc oblide el que va ocórrer i tot el que vaig patir.

-. Al documental, vosté parla sobre Quico Sabaté i l'amistat que tenia amb ell, aquell que era l'enemic número u del règim i un referent anarquista. Què li va aportar? 

En aquella època, tothom, o siga, els diaris, no sabien més que parlar malament de Quico Sabaté: que si era un criminal, un atracador, un home dolent... Com que també hi havia el grup aquest dels Massana, totes entraven al mateix sac. Però Quico era una persona boníssima, per això jo l’estimava. Vaig viure i vaig compartir la vida amb ell. Tenia molta imaginació i sabia fer mil coses. Mira fins on arribava la seua convicció que viatjava a Barcelona malgrat els esforços que calia fer per passar els Pirineus en aquella època; i a l'hivern, quan, de vegades, s'hi estaven dues i tres setmanes, per passar les muntanyes.

Amb Quico vaig aprendre moltíssim, va ser un pare ideològic per a mi. Ell era una persona d'amor malgrat els seus defectes, això no vol dir que fóra un sant, perquè els sants no existeixen. Ell va fer coses que no hauria d'haver fet, com moltes d'altres, però tot i així ho feien perquè vivien en unes condicions dolentes. És el que em va ocórrer quan vaig conéixer Quico Sabaté. Jo no havia viscut res més que injustícies, fam, misèria i crim. Això és el que em va donar aquesta mena de predisposició a fer el que vaig fer.

-. Tot el que vau fer en aquella època repressora, amb els escassos mitjans que teníeu per boicotejar un govern dictatorial i estafar el banc més poderós del món... Vosté creu que seria més complicat fer-ho avui dia? 

No, la policia i els nostres adversaris tenen molts mitjans, però nosaltres també. Els mitjans estan per a tothom, el que ocorre és que vosaltres heu d’aprendre a servir-vos-en. Si no sabem servir-nos de les coses que tenim, ni utilitzar-les, no serveixen de res. Els mitjans estan, ara, s'han d'utilitzar.

Jo he aprés a fer nou impremtes, però no sóc fotogravador, no sóc fotògraf i no sóc impremter. Per això vosaltres, la joventut, heu d'aprendre i cal treballar per a aprendre, per això moltes persones joves em critiquen moltes vegades quan jo defense el treball. Doncs sí, sense el treball no som res. Per a saber, s'ha de treballar. Es poden fer moltíssimes coses. I el plaer que hi ha en fer, el plaer de donar, i a sobre, si fer és donar, si doneu, tingueu per segur que en rebreu.

-. Enric Duran també es pot considerar un Robin Hood que s'ha adaptat al funcionament del sistema bancari de la seua època i ha sabut prendre-li el pèl i estafar-lo. Pensa que ell és com vosté però en l'actualitat? Coneix el seu projecte FairCoop?

No, no conec molt bé Enric Duran. Enric és molt jovenet, però està molt bé el que ha fet. Ell ara està fugint d'ací i d'allà i se les apanya per fer les coses bé. I no, no crec molt en eixes coses. Però jo l’únic que sé és que si tot el món, tota la joventut, tractàreu de fer com fa Enric Duran, canviaríeu moltes coses. Jo continue estant a favor d’expropiar els bancs. Del que no estic a favor és de la presó. Em pareix un honor robar un banc, perquè són ells els malefactors. Ara, jo no estic a favor que una persona que furta un banc pague vint anys de presó. No vull presons. No vull presons ni per als meus amics ni per als meus enemics. Per això heu de fer les coses bé, i les coses es fan bé si s’aprèn a fer-les bé.

"Nosaltres no hem de vehicular la mateixa maldat que tots els governants de la història"

-. Quan vosté atracava bancs, sentia alguna mena d'empatia quan es trobava davant la treballadora? 

Jo no m’amague de dir: "Jo em pixava als pantalons quan anava a atracar". No és gens fàcil posar-li a una persona que no t'ha fet cap mal la metralleta al cap perquè et done paper, perquè t'exposes a matar-la o que et maten. Ni és fàcil, ni és desitjable. Jo ho feia perquè no teníem més remei, no teníem res. Llavors em sentia molt malament. No creieu que és fàcil anar a atracar un banc.

Us contaré una anècdota: un dia, vaig estar a Hendaia, i vam anar a sopar junts una persona i jo, i parlàvem sobre un dia en què un dels meus advocats, Roland Dumas, estava negociant amb el president Suárez el segrest d'algú. Estàvem sopant una paella i, de sobte, es va posar a plorar. Jo li vaig preguntar què passava, si l'altre dia ja ho parlàvem. Es va posar a plorar i em va dir: "Si no hi ha solució, jo sóc qui l'ha d’afusellar". Per tant, no creieu que és fàcil.

-. Vostè creu que eixes treballadores podrien fer alguna cosa per lluitar contra el sistema bancari?

Bé, vosaltres que sou intel·ligents, les heu de convéncer. És el que s’ha de fer. La joventut heu de convéncer la gent. Teniu molts mitjans per fer-los servir. No és cap crim robar un banc, és un honor. Ara, robar a una persona, a una treballadora, és un odi, això s’ha de repugnar. Però robar un banc? Ells són els lladres més grans del món, el seu sistema és el que s’ha d’odiar perquè és insuportable.

-. Trencant un poc amb el prototip d'anarquista, què pensa d'entrar en el sistema per canviar les coses? Vam veure que participava en maig en un acte d'EH Bildu a Tafalla, creu que és efectiva l'acció institucional?

No sé si crec en els polítics actuals, l'experiència m'ha ensenyat a no fiar-me mai de ningú ni de cap govern. Però el que sí que sé és que nosaltres no hem de vehicular la mateixa maldat que tots els governants de la història. Nosaltres volem una altra cosa, la llibertat, i la llibertat serà l'única manera de canviar les coses. L'anarquia és la que ha fet la història. Sense anarquia no hauríem fet res mai, sense que les treballadores haguérem treballat lliures, no hauríem pogut crear res en la història per a nosaltres. Allà on hem arribat, on estem ara, és perquè ho hem fet tot nosaltres. Sense les idees llibertàries no es va enlloc. La llibertat és necessària i l'anarquisme és responsabilitat, som el que som per tot el que fem.

-. Quines propostes d'EH Bildu creu que podrien servir per al futur de la societat basca? 

Allò que la gent vulga, allò que exigisca la gent. Les persones hem de tindre desitjos. Sabem que cal desfer-se de la fabricació de bombes i d’armament. Si no les eliminem, mai arribarem a l’amor ni a la pau. Les bombes i les guerres només generen odi i maldat. I aquests governs, tant França com Espanya, fixeu-vos els negocis que tenen amb l’armament, és horrible. Per a guanyar diners, i per diners, matar, matar i matar. No he votat en la meua vida, però si el meu vot ajudara a traure totes les basques que hi ha a la presó, votaria. Espere que s'arribe a fer això. Malgrat que semble quasi una utopia perquè rere aquest tema hi haja interessos polítics. És també per aquest motiu pel qual només s'arribarà a això si continuem lluitant.

La presó és una cosa que no la desitge ni per al meu pitjor enemic. Jo estime moltes persones que estan ara per ara a la presó, una d'elles és Arnaldo Otegi, un molt bon company, que ningú sap perquè està allà dins. També Pablo Ibar. Persones amb les quals m'escric. Fa dues setmanes, hauria d'haver eixit una xica d'Iparralde, que fa 17 anys que està a la presó, però li han negat l'eixida en l'últim moment. Totes aquestes coses s’han de solucionar. Hi ha persones que estan molt malaltes, que cal cuidar, i no és en la presó on es cuidaran.

En fi, hi ha mil coses que ocorren. Sabem que les persones basques i navarreses que estan en la presó, sobretot, no estan a favor de la violència. ETA ha perdut. Però cal traure eixes persones de les presons. En les presons només es crea odi, rancor i misèria. I fora poden fer moltes coses bé.

-. Aleshores, vosté realment creu que des de les institucions, des dels partits polítics, hi ha alguna via? 

Què sé jo? Jo no tinc la solució. Ningú la té. Jo faig el que puc, a la meua manera, jo tracte de ser honrat, decent, la porta de ma casa està oberta, si puc ajudar, ajude, preconitze les meues idees. Però si hi ha persones que estan en el govern perquè volen i fan les coses bé, doncs millor. El poder existeix, però poden fer alguna cosa. Quan jo veig totes eixes persones que hi ha al País Basc, a Pamplona, a Tudela, a Saragossa, en tots aquests llocs, tots els alcaldes, estic molt content.

A Navarra, hi ha hagut un canvi molt gran, fixeu-vos si hi ha hagut canvi que ara em fan homenatges en diversos llocs. Al meu poble, hi havia un grup que em va fer un homenatge durant dues setmanes. Estava a casa i a les 10 del matí un grup de Saragossa em va vindre a veure i, de sobte, sona la música i òbric el balcó i veig unes 30 txistularis i unes 500 persones darrere que venien a retre'm homenatge. Em vaig posar a plorar perquè estic acostumat a viure d'una altra manera. I tot això, al meu poble, on l'alcalde és de dretes.

-. Veu alguna oportunitat en el moment polític que s'ha estat gestant aquests últims anys? 

Mira, si les petites coses que fan serveixen d'alguna cosa, jo estic content. Per exemple, estic content quan l'alcaldessa de Barcelona lleva la foto del Rei i posa la de Federica Montseny; a Cadis, l'alcalde també va llevar la foto del Rei i va posar la de Fermín Salvochea. Totes eixes coses em pareixen bé, com també em sembla bé que dins del que fan ajuden les persones que estan patint. Fins i tot m'agradaria que feren més. Però si comença alguna cosa per ací… Nosaltres també hem d'exigir que es facen coses. Però si ens n'anem a fumar un porro i a no fer res, no anem enlloc.

Jo també estava molt entusiasmat quan va eixir Podemos, ho tenia tot per canviar aquesta maleïda societat. Però ara estic molt decebut, l'han cagat sense arribar a governar, no han fet res i han deixat passar aquesta oportunitat. Podemos ha caigut en la idiotesa, i eixe que li posa cara, Pablo Iglesias, encara és més idiota per no haver aprofitat l'oportunitat que tenia. De veres, és de ser idiotes.

-. Aleshores, vosté creu que les dos vessants, tant l’anarquista com la comunista, que sempre han estat enfrontades, en l’actualitat haurien de donar-se la mà i actuar juntes?

Jo no crec en l’estalinisme, ni tampoc crec en els governs. Malauradament, per a mi, les persones que més han aportat han sigut les anarquistes. Fa dos anys, em vaig ocupar de traure una xica de la presó, li vaig fer un contracte perquè vinguera a viure a ma casa, Miren Argi Perurena, el pare de la qual va ser assassinat pels GAL. Quan li vaig fer el contracte, el jutge va dir que no podia ser perquè era un gran anarquista. Una persona pot ser el que vulga, però té les seues amistats, i va haver magistrats i advocats i el jutge es va trobar amb una pila de correus i em va convocar. Quan vaig arribar, ell estava impressionat de veure que tenia tanta simpatia, i li vaig dir: "Senyor, sóc anarquista perquè crec en l’anarquia. No crec en vostés". Em reprotxen de ser anarquista, però ma casa es diu ‘Espai Louise Michel’, i a França, tothom admira Louise Michel. No obstant això, no tenen el valor de practicar les idees d'ella.

-. Què pensa de la democràcia actual en l'Estat espanyol? 

Fins al dia d’avui no he vist mai cap govern decent, mai. El govern francès, per exemple, ja sabeu què fa: fabrica bombes i armes. I ací, nosaltres mai hem tingut un govern veritablement del poble. Felipe González va fer moltíssim de mal, un que es feia dir socialista i que va crear un batalló per assassinar persones basques. Això és de ser un malparit sense escrúpols.

En la meua època no hi havia l’enteniment que podia haver-hi hagut amb gent com Federica Montseny, per exemple. És molt estrany i molt difícil d’explicar. Han criticat moltíssim totes aquestes persones, les ministres anarquistes, però, en aquella època, van voler fer i estaven convençudes del que feien, és a dir, no van caure en la malversació, com cauen les ministres ara, de voler acaparar i d’enriquir-se, ni Federica ni cap de les ministres anarquistes. Que no ho van fer políticament bé o que, tal vegada, no haurien d’haver entrat? Això es pot discutir, però volien i tenien l'ideal de canviar aquesta maleïda societat.

En aquesta època sembla que tots són lladres corruptes, hereus del feixisme, sense miraments. No saben això de "el que no vulgues per a tu no ho vulgues per a ningú", però tampoc els desitge la presó. Només que si algú ha agafat alguna cosa que no és seua cal expropiar-li-la. Polítics del País Valencià com Rita, Camps o Carlos Fabra, si han furtat, haurien de tornar tot el que tenen i quedar-se sense res, que això és del poble. Jo estic sempre amb respecte, qui no respecta són aquestes persones, peixos grossos. I aquestes socialistes… Que malament ho fan! Tant de bo ho feren bé. 

-. Pensa que el moviment anarquista ha estat molt demonitzat en la història?

Com havien d'estar les anarquistes en certes èpoques per a matar el cardenal Soldevilla amb quaranta trets? Qui havia de ser aquell pistoler del cardenal? Com havia de comportar-se? Com es va comportar el cardenal? Com ajudava els pistolers perquè mataren anarquistes? En quines condicions havien de viure totes eixes persones per arribar a fer certes coses? No sé si s'entén, totes aquestes persones feien aquestes coses perquè vivien en unes condicions molt dolentes i en una realitat de crims i misèria.

Totes les ministres anarquistes, per exemple, eren persones de valor i d’amor que havien patit moltíssim, havien estat moltes a la presó, i van fer tot el que van poder per la societat quan van estar al govern. No s'han d'oblidar exemples com Joan Peiró, i de com França va expulsar les ministres republicanes i després les va executar Franco. Ell va ser el culpable de tot el que va passar ací. No s’ha d’oblidar mai tot el mal que va fer.

I tampoc s’ha d’oblidar que si no haguera existit la CNT i la lluita de totes les anarquistes per defensar la llibertat, Franco, en unes setmanes, ho hauria aconseguit guanyar tot.

I mira per on, en acabar la dictadura i amb la democràcia, després de tants anys de governs socialistes i de dretes, encara no s'ha fet cap mena de memòria històrica, ni tan sols de la que n'hauríem d'estar orgulloses. Com quan durant la guerra civil, un grup de republicanes anarquistes espanyoles, després d’estar tres anys ací, lluitant contra el feixisme, van anar a França per alliberar-la. Això que van fer encara no ho han escrit ni reconegut cap dels governs que han passat per la presidència, ni els socialistes ni els liberals. És vergonyós com un acte que des d’allà es veu heroic, ací, ni es coneix. El que van fer aquestes valentes per França i pel món és un honor. Deixar-se la pell per a defensar una causa, la llibertat, l’amor. Lluitaven per la llibertat de manera generosa, mentre el feixisme es desplegava amb força per Europa.

No vol dir que les anarquistes eren àngels, però cal veure l’amor que vehiculaven, cal veure com volien canviar la societat, és una cosa que no s’ha escrit.

-. Vosté com veu el moviment anarquista actual? Creu que és prou madur per a fer accions transformadores? 

Aquelles coses o unes altres. Cal començar per coses xicotetes. Si no fem el menut, no farem el gran. Han de començar a fer coses. Cal començar a treballar, ja siga redactant escrits, pamflets, qualsevol cosa pot ser determinant, però cal fer-les. Ni anarquistes, ni socialistes, ni ningú tenim la solució a tot, per això hem de continuar treballant i no deixar de fer-ho mai, sols així podrem construir un altre món.

-. I què pensa sobre el feminisme, la dona com a companya del revolucionari o com a revolucionària?

Les dones ho teniu tot. La dona, si vol emprar-la, té més força que l’home. Si no la vol emprar, no serveix de res. Us adoneu del que ha fet la dona? Quan jo era un xiquet, que no teníem res de res, no eren els pares qui ens tiraven endavant, eren les mares. Eren les mares les que ens feien espardenyes, samarretes, menjar… Sense gairebé res, ho feien. Fins i tot, avui dia, ja ho sabeu. Les dones teniu la riquesa, sols heu de saber emprar-la.

-. Per últim, i després de tants anys, quan mira enrere per tot allò que ha hagut de passar, sobretot en els moments més crítics per a vosté, alguna vegada ha pensat a llançar la tovallola?

No, mai. I tinc 84 anys. La vida és lluitar, és fer, la vida és estimar. Si no lluites és perquè no estimes. Si no lluites, de què serveix viure?